- Как я заметил, в последнее время вы находитесь в согласии с церковью в том, что не следует слишком поправлять природу.
- А это в зависимости от конкретного вопроса. Например, устранение последствий повреждения позвонков при туберкулезе я считаю очень хорошим результатом, ибо благодаря этому сегодня нет горбатых. Раньше люди погибали из-за этого как мухи. Но по многим вопросам мы не соглашаемся.
- И что тогда происходит?
- Они меня не выкидывают, а я сдерживаю себя. Если, однако, какой-то ревизионист противится Папе, а его генерал это одобряет, то во мне все возмущается. Иногда в такие моменты мне кажется, что непослушных священников надо освобождать от обязанностей, хотя потом напоминаю себе, что когда Берут засадил кардинала Вышиньского в Команьчу, то оставшиеся на свободе епископы тотчас же начали воздавать почести власти, и он им это, однако, простил. И правильно, иначе что? Должен был им ноги повыдергивать?
Конфликты иногда бывают. Когда-то для «Tygodnik» я написал фельетон об одной женщине, которая из-за проблем со здоровьем должна была избавиться от беременности, что я посчитал правильным. И представьте себе, какой-то очень религиозный католик, работавший в редакции, звали его, кажется, Поневерский, «вломился» в мой текст с осуждением. Я сказал тогда редакции, что прощаюсь с ними. Через какое-то время ко мне пришли Козловский и Фиалковский, чтобы уладить ситуацию. Я сказал им: «Если кто-то может встрять в мой фельетон, а мне об этом не сообщают, мне это напоминает времена мягкого сталинизма».
- Помню, что раньше вам больше нравился ислам с точки зрения устройства потусторонних миров, но не знаю, остаетесь ли вы и сегодня при своем выборе?
- Я вовсе не считаю, что все религии равнозначны, и в последнее время пришел к выводу, что христианство лучше, чем ислам, хотя доказать это очень трудно, ибо в исламском раю есть гурии и другие удовольствия подобного рода. Зато в христианском раю довольно строго, поэтому я предполагал массовые побеги. Но сегодня дела сильно обострились и надо благодарить Бога, что мы живем в католической стране, что женщины не должны ходить в черных простынях или саванах, как в Иране, а мы не должны по два раза в день падать на колени носом по направлению к Мекке, что, возможно, является признаком покорности, но если бы - живя там - я заявил, что являюсь агностиком, то тем самым подписал бы себе смертный приговор через забивание камнями или ему отсекли бы руку. Жаловаться не на что, с этой точки зрения мы родились еще не в самом худшем месте мира. Когда-то я написал в письме одному иезуиту: «Если бы вы родились в Тибете, то постриглись бы в буддийские монахи», он мне ответил: «Это правда».
- Однако вы сами признаете, что не во всех делах вам с церковью по пути?
- Я ничего не имею против религии. Скорее против церкви, ибо я еретик и антиклерикал. То, что женщины не могут быть священниками, меня особо не огорчает, однако когда Папская теологическая академия заявляет, что надо обязательно притормозить демографический рост, и это вызывает страшное недовольство со стороны Ватикана, я разочарован, ибо это просто закупорка человеческого развития в глобальном масштабе. Нас слишком много в мире уже в эту минуту! Это вопрос не будущего, а сегодняшнего дня! Я также считаю, что создание Ватиканом преград для экспериментов над материнскими клетками из пуповины эмбриона не только бессмысленно, но и напрасно. Это примерно такое же положение, как тогда, когда церковь говорила, что не следует применять эвтаназию, ибо если Господь Бог послал нам страдание, то надо с покорностью принять его, а не избегать. Я считаю, что Папа в этом вопросе неправ, но, разумеется, в «Tygodnik» мне это написать нельзя. Это мое частное мнение. Я могу только говорить, что думаю.
- В целом, однако, вы не оспариваете христианскую этику, а даже, как я заметил, часто во многом с ней идентифицируетесь.
- Я родился в доме, в котором мама была религиозна, а отец был агностиком, поэтому он ее своими убеждениями придавил. Но если в религиозных семьях вера прививается и культивируется очень рано, что носит название импринтинга, тогда результаты должны быть не самыми плохими. Вы знаете, что если маленький гусенок вылупится из яйца и вместо своей мамы-гусыни увидит человека, то будет ходить за ним в уверенности, что именно тот является «старшей гусыней». Впрочем, это хорошо описал Лоренц. Это также доказывает большое количество атеистической молодежи, теперь уже, разумеется, взрослой, на территории бывшей Восточной Германии. Поскольку у них была светская и материалистическая Jugendweihe, то есть подготовка к жизни, которая имитировала помазание и другие религиозные обряды, следовательно, уже в детские годы им привили агностицизм. Поэтому церковь настолько зависит от этого импринтинга, ибо это очень сильно влияет на человека.
- Но что с того, если после возвращения с урока закона Божьего ребенок включит телевизор и сразу выйдет из-под влияния церкви.
- Секуляризация сделала в Польше только малый шаг.
- Я не знаю, можно ли говорить о скромных успехах секуляризации, если ежедневно мы видим на экранах «Большого Брата» или «Лысых и блондинок». Это перелом в сознании католической страны, который будет иметь намного более серьезные последствия, чем кто-либо думает.
- Насчет этого согласен. В этом вопросе церковь должна категорически протестовать! Недавно я даже добивался этого в «Tygodnik», ибо как раз появилась очередная программа под названием «Амазонки», но иезуит Обирек написал мне: «Беспокойство пана Лема - это и мое беспокойство, но трудно такими делами загружать церковь». Но знаете, я считаю, что это скандал, когда шесть девушек и шестеро мужчин закрываются для того, чтобы наладить эротические контакты, которые уже, к счастью, не показывают. Это эксгибиционизм и сводничество.
- Где там не показывают! Показывают как следует. Только что познакомившиеся мужчины и женщины вместе купаются в ванных комнатах без дверей, намыливают друг другу грудь и совокупляются на глазах шести миллионов людей. Это бомба замедленного действия. Церкви удобнее делать вид, что она этого не замечает.
- Изгонять сатану Вельзевулом - это действительно плохой способ. За такую секуляризацию благодарю. Мне все эти большебратовые программы кажутся дном дна. Тем временем постоянно вижу какие-то статьи на эту тему, например Баумана, которые считаю ошибочными, поскольку автор вообще не принимает во внимание дальнейшие жизненные последствия для людей, прошедших эту псевдообщинную мясорубку. Его совсем не касается, что с ними происходит позже. Такая популярность на несколько недель опасна, особенно если она понимается как трамплин для получения высокого уровня уважения и общественного интереса.
- Пару дней назад показывали программу, взятую за границей, под названием «Остров соблазнов», вроде ее еще нет в сетке, но наверняка через месяц или два уже будет. Несколько мужчин и молодых девушек покидают своих партнеров и едут на остров, где их соблазняют другие прекрасные женщины и прекрасные мужчины. Это проверка их верности, которая понятно чем закончится. В то же время оставленным «на материке» мужьям, нареченным и женам показывают лучшие фрагменты обольщения и тем и другим предлагают высказаться на эту тему. Знаете, такая психодрама предающих и преданных.
- Это, извините, обычный публичный дом или бордель. Подобная ментальность очень типична для поляков, ибо их набожность крайне поверхностна. Молчание цервки просто самоубийственно. Я даже написал недавно, что меня изумляет существование людей, считающих, что повесить на стене крест вверх ногами - это страшная вещь, но публичное проведение экспериментов на людях их не ужасает, будто это лежит вне сферы табу и не имеет связи с верой. Этакий ханжеский католицизм.
- Мы получили свободу. Никто из нас об этом даже не мечтал. Но мы не счастливы. Вы просто раздражены. Писатели межвоенного двадцатилетия тоже не были счастливы в тогдашней Польше, но позже вздыхали от тоски…
- Знаете, но некоторых отвратительных политических явлений тогда, однако, не было. Слишком во многом мы переступили границы цинизма.
- А чего такого в Польше межвоенной не было, что есть сегодня? Президента ведь мы не застрелили…
- (Импульсивно.) Конечно, перед войной убили несчастного Нарутовича, но чтобы министров обороны надо было брать за шиворот, потому что они слишком много наворовали, а их прислужников стягивать с паромов вертолетами, это уже через край. Таких вещей не было.
